21年前的判斷：現(xiàn)在的大學(xué)、研究生院非改不可。如今成效如何？
　　21年前的發(fā)問：用卡的辦法管教育肯定是不行的，該用什么樣的智慧來搞教育？如今可有答案。
　　編者按：1988年4月30日上午，錢學(xué)森與時(shí)任中國社會(huì)科學(xué)院研究生院第一副院長的謝韜在國防科工委錢的辦公室進(jìn)行了一次談話，對(duì)中國教育尤其是高等教育領(lǐng)域存在的問題有坦率的批評(píng)與建議。如今錢先生過世，謝先生也臥病在床，但他們所論，仍有警世之效。本刊獲得授權(quán)，特發(fā)表此次談話的整理稿，望有助時(shí)人之思考。文稿由時(shí)任中國社科院研究生院黨委委員的沈大德記錄整理，所涉及部分人名僅據(jù)聲音記錄，可能有誤。本文發(fā)表時(shí)略有刪節(jié)。
　　錢學(xué)森(以下簡稱錢)：這次兩會(huì)叫得最響的就是教育問題，說到底只有兩個(gè)字“要錢”，現(xiàn)在的關(guān)鍵是怎么干，看政治局和政府拿出什么辦法，拿出多少錢，否則，明年再開會(huì)怎么交待？
　　謝韜(以下簡稱謝)：1986年5月10日向錢老請教以后，根據(jù)錢老的建議，同一些大學(xué)有所接觸，但交談之后感到思路很不一樣，是兩種思想。他們的好處是資金多、學(xué)生輕松一點(diǎn)，但總的來看沒有擺脫舊體制，尤其是干部和師資仍按老辦法調(diào)配。
　　錢：我們的體制就是這樣，我們在機(jī)關(guān)也是如此，工作人員都聽首長的，泯滅、消耗了自己的創(chuàng)造力，全都變成了機(jī)器�，F(xiàn)代化經(jīng)營是分層次的，必須分兵把關(guān)，形成系統(tǒng)機(jī)制。我們則習(xí)慣于由領(lǐng)導(dǎo)交辦，一切細(xì)節(jié)都得交待，否則他就做不了，做不好。十三屆三中全會(huì)還有人對(duì)我說：“‘一竿子插到底’、‘親臨第一線’還要大講。”我個(gè)人對(duì)周恩來總理很敬重，他也確實(shí)精力過人，一天干16個(gè)小時(shí)以上，但這種工作方法不行，事必躬親不行，即使他還活著，恐怕也會(huì)受不了，也會(huì)認(rèn)識(shí)到這種方法不足取。管理是科學(xué)技術(shù)，我們這方面差得太遠(yuǎn)了。全國重視管理教育了，效果如何，值得懷疑。
　　羅沛霖教授對(duì)我說，說假話可不得了。他的孫子讀初中要進(jìn)貢，誰也拿不起，沒那么多錢，他夫人楊秉如是北師大副教授，經(jīng)同學(xué)說情，由她去這所中學(xué)教英語。(沈大德插話：我們曾經(jīng)身受其苦，為孩子讀書去兼課。)楊發(fā)現(xiàn)中學(xué)教育弄虛作假，上報(bào)的數(shù)字(包括考試成績)都是虛的。
　　謝：我上次講到在高校工作近40年，華北大學(xué)、人民大學(xué)至今，對(duì)整個(gè)教育體制的演變沿革深有感受。而且，交往較多的一群大學(xué)校長都有同感，大家都有一腔熱血、一股熱情，想為教育事業(yè)貢獻(xiàn)力量，但是在舊體制下即便是大學(xué)校長也動(dòng)彈不得。教委很僵化。
　　錢：這次人代會(huì)和政協(xié)會(huì)對(duì)教育的意見最多也最集中，但停留于表面現(xiàn)象，沒有深入分析根源，只是感性認(rèn)識(shí)，不過說明大家都感覺到這是個(gè)極大的問題。
　　強(qiáng)調(diào)教育問題，特別要看到21世紀(jì)的世界，別的國家也在擔(dān)心，無論是美國還是蘇聯(lián)，無論是西方還是東方，第一、二、三世界國家都說自己的教育糟糕。以前說西德、日本好一點(diǎn)，可他們自己同樣說不行，所以說教育是全球化問題。我們中國更突出、更緊迫，欠賬太多了。這個(gè)問題是一定要解決的，也一定會(huì)解決的。兩會(huì)的呼聲那么高，如果不采取措施，明年再開會(huì)怎么交待得過去？
　　您如果能在這方面起了促進(jìn)作用，在這項(xiàng)改革中走出新的路子來，那貢獻(xiàn)可就大了。現(xiàn)有的設(shè)想也不是固定不變的，還要隨時(shí)間推進(jìn)而變化。
　　今后，教育問題在任何國家和社會(huì)都將是首要的問題，總有一天，人們終于會(huì)認(rèn)識(shí)到，教育問題絕不亞于經(jīng)濟(jì)問題。在改革中，變化一定很多、很快，問題也層出不窮。我近日看了一篇文章，講如何造就未來的教授(錢拿出《世界經(jīng)濟(jì)科技》1988年第17期，其中轉(zhuǎn)載了美國《未來學(xué)家》雜志上的一篇文章)。
　　謝：從我介紹構(gòu)想形成的過程中，可以看出也是現(xiàn)狀和形勢逼出來的，這個(gè)問題迫在眉睫、刻不容緩�，F(xiàn)在的在校學(xué)生都是要進(jìn)入21世紀(jì)的人，決定教育的發(fā)展戰(zhàn)略要有長遠(yuǎn)打算，我們的宗旨也在探索作為21世紀(jì)的教育應(yīng)是什么樣子，以實(shí)驗(yàn)性的方式開路，推動(dòng)整個(gè)教育體制的改善。
　　錢老在分析科學(xué)體系時(shí)指出了九大學(xué)科四個(gè)層次，我們的設(shè)想是與之相銜接的，著重點(diǎn)在改造思維方式和教育、科研體制。困難在于條件尚未成熟，一所大學(xué)難以全面按這個(gè)體系開設(shè)系科。能否分步驟進(jìn)行，在起步時(shí)把范圍縮小一點(diǎn)，把精力集中在自然科學(xué)與社會(huì)科學(xué)的交叉點(diǎn)上，促進(jìn)新興、邊緣學(xué)科的發(fā)展，以免重復(fù)勞動(dòng)。(分別介紹設(shè)想中關(guān)于學(xué)科設(shè)置方面的內(nèi)容，從略)
　　錢：您說的未來學(xué)恐怕是從國外看到的。國外許多未來學(xué)是不科學(xué)的，我們當(dāng)然不去搞它。我?guī)啄陙硪恢睆?qiáng)調(diào)馬克思主義哲學(xué)，和者益寡，反而是那些思想僵化的人來和，我也不贊成他們的思路。有些人回避這個(gè)問題。我堅(jiān)決相信，掌握了馬克思主義哲學(xué)，就具備科學(xué)預(yù)見的能力，才談得上科學(xué)的未來學(xué)。
　　謝：現(xiàn)在思想很混亂，情況很復(fù)雜。
　　錢：最近，我寫了個(gè)意見，談了對(duì)如何組織社會(huì)科學(xué)團(tuán)體的看法�？茀f(xié)是科學(xué)家與技術(shù)家的協(xié)會(huì)，理、工、醫(yī)、農(nóng)都在其中，這符合理論聯(lián)系實(shí)際的原則，便于對(duì)一個(gè)問題搞綜合考察，這是有特色的優(yōu)點(diǎn)。以前在全世界幾乎都是分立的，現(xiàn)在也趨向于聯(lián)合，呼聲較高。社會(huì)科學(xué)則不然，各省市都有社科聯(lián)，胡繩兩年前總說社會(huì)科學(xué)工作者總計(jì)約6.5萬人，分布在社科院、大專院校。我在會(huì)上說這種統(tǒng)計(jì)方法不合適，搞社會(huì)科學(xué)應(yīng)用的人多得很，怎么能把他們拒之門外或排除在外呢？這次胡啟立說總數(shù)在10萬人左右。有人提出可以考慮搞個(gè)全國性的社會(huì)科學(xué)聯(lián)合組織，一是中國科學(xué)技術(shù)協(xié)會(huì)，一是中國社會(huì)科學(xué)家聯(lián)合會(huì)，再搞個(gè)協(xié)調(diào)兩者的工作委員會(huì)。
　　從前胡喬木要合成一個(gè)，那太大了，太不容易了。我看我的方案比較可行，能為現(xiàn)代化建設(shè)起點(diǎn)實(shí)際作用。我國社會(huì)科學(xué)界有點(diǎn)怪，我常說你們高深莫測，講起那個(gè)關(guān)系可復(fù)雜了，但另一方面，碰到改革中的實(shí)際問題，卻拿不出切實(shí)可行的方案來。我認(rèn)為，這種現(xiàn)象應(yīng)當(dāng)改變，不要光呼吁要求參與決策，還得真正能夠參與決策。我一向主張看真本事，看你解決問題的能力，并且把投資、獎(jiǎng)勵(lì)與課題研究、制訂方案及實(shí)施效果聯(lián)系起來。當(dāng)然，人文科學(xué)中的傳統(tǒng)學(xué)術(shù)文化因素又另當(dāng)別論。這就要求改變社會(huì)科學(xué)工作者的知識(shí)結(jié)構(gòu)。
　　我曾同丁石孫校長議論過，經(jīng)常有人教訓(xùn)我們搞自然科學(xué)的要懂點(diǎn)文學(xué)藝術(shù)，您是搞數(shù)學(xué)的，可否在北大提倡搞文科的人懂點(diǎn)自然科學(xué)原理和工程技術(shù)。在我們國家夫婦兩人常常是搞一個(gè)行當(dāng)?shù)模?沈)大德同志，你們就是這樣，理科也差不多，很普遍。而外國更常見的是夫婦分搞兩個(gè)行當(dāng)，這恐怕跟社會(huì)交往的傳統(tǒng)和特點(diǎn)相關(guān)。
　　謝：社科院選送一批人到牛津大學(xué)進(jìn)修、研究，經(jīng)考核，英方對(duì)我們選送的人的外語和數(shù)學(xué)水平很不滿意，數(shù)學(xué)不行，到西方國家無法參與社會(huì)科學(xué)研究。
　　錢：文理不通不行，現(xiàn)行教育制度思路太窄，無法應(yīng)對(duì)現(xiàn)代化建設(shè)和科學(xué)發(fā)展的形勢，更無法面對(duì)21世紀(jì)。馬克思主義哲學(xué)是統(tǒng)帥文理的，可以使人提高能力，便于融會(huì)貫通。
　　學(xué)校就是要讓人在知識(shí)上豐滿起來，怎樣能達(dá)到這個(gè)目的，就怎樣設(shè)置學(xué)科、專業(yè)，學(xué)習(xí)介于本科和研究生之間，你說你學(xué)好了，我說不行，你的知識(shí)結(jié)構(gòu)還需要改造和加工，那么，請你到我這里來再學(xué)習(xí)。
　　謝：我到蘇聯(lián)去，莫斯科大學(xué)一位副校長說，我們大學(xué)培養(yǎng)出來的學(xué)生的知識(shí)，都落后于現(xiàn)實(shí)至少5年。這使我想到，大學(xué)要追求培養(yǎng)基礎(chǔ)豐厚的專業(yè)通才，要追求培養(yǎng)基礎(chǔ)好能適應(yīng)現(xiàn)實(shí)需要和專業(yè)轉(zhuǎn)換的適應(yīng)型人才，這就是我們的理想目標(biāo)。
　　錢：對(duì)呀！
　　謝：如何改造，加工，使學(xué)生豐滿起來？我原來想過，導(dǎo)師和弟子一一對(duì)應(yīng)，定期談話，不一定要拘泥于課堂講授的形式，畢業(yè)時(shí)由導(dǎo)師寫個(gè)評(píng)語。實(shí)行師生互相選擇的原則，廣泛吸收社會(huì)人才，幫助有創(chuàng)造能力的人及早脫穎而出。
　　另一種形式是吸引一批人來搞課題研究，討論，寫作。這就需要提供較優(yōu)厚的條件和待遇，其實(shí)并不需要太多的經(jīng)費(fèi)。
　　現(xiàn)狀是缺少“結(jié)合部”，我們就創(chuàng)造這種條件。能不能就把它作為建立那種能夠使學(xué)生豐滿的學(xué)校的基本路子？
　　錢：這個(gè)意見我完全贊成。在世界上其實(shí)早就有了，劍橋、牛津等大學(xué)都有，創(chuàng)造那么一個(gè)環(huán)境，學(xué)生來了想學(xué)什么就讓你學(xué)什么，想怎么學(xué)就怎么學(xué)，完全開放，不搞那種僵死的計(jì)劃、方案、大綱。教援認(rèn)為可以了，就讓您畢業(yè)。上世紀(jì)19世紀(jì)末感覺到教育制度不行，才轉(zhuǎn)到后來的體制，后來新的矛盾又來了，還得找新的思路，我們就是在找出路，教育是在這個(gè)進(jìn)程中發(fā)展起來的。
　　我有個(gè)很大膽的想法，徹底改一改現(xiàn)行教育制度。有一位劉靜和老大姐，在一些學(xué)校試驗(yàn)小學(xué)生的抽象思維能力，被試者約2000名，小學(xué)三四年級(jí)就開始學(xué)幾何，實(shí)驗(yàn)班的效果非常好。我們過去的看法僅僅根據(jù)個(gè)人的體驗(yàn)，覺得必須在初中才能學(xué)幾何，這個(gè)看法需要改變。傅種孫(1898~1962)教授是我當(dāng)年的幾何老師，他使我愛上了幾何，后來他做過北師大副校長。
　　如果孩子4歲入學(xué)，實(shí)行10年一貫制，到14歲就相當(dāng)于大學(xué)本科二年級(jí)的水平，再進(jìn)高�；蛑袑＃�少數(shù)人再學(xué)4年，可以達(dá)到博士水平，那就是18歲的博士了。1920年代我在北師大附中讀書，后來讀上海交大，許多內(nèi)容原來都學(xué)過，頭兩年幾乎是白費(fèi)了，現(xiàn)在也存在許多重復(fù)教學(xué)的現(xiàn)象。
　　上面說的18歲畢業(yè)的大學(xué)生，如果愿意就讓他回來進(jìn)您剛才說的這種開放的學(xué)校，沒有固定的學(xué)制，可以互相選擇，有比較充分的自由�？刹豢梢苑Q它為“無窮專業(yè)”？因人而異，因師而異，老師認(rèn)可就讓他畢業(yè)。
　　我個(gè)人有這方面的經(jīng)驗(yàn)，在美國讀研究生先在麻省理工學(xué)院，后在加州理工學(xué)院，都是航空系，專業(yè)實(shí)際上有兩個(gè)，航空為主，數(shù)學(xué)為輔。各系還設(shè)各種討論班，全是開放的，由學(xué)校統(tǒng)一安排每周的活動(dòng)表。我差不多每天下午都到其他專業(yè)討論班上去，從中得益甚多，吸收了不少營養(yǎng)，但畢業(yè)論文還是航空專業(yè)的。系里辦的討論班也很活躍、自由，導(dǎo)師(我的導(dǎo)師還是系主任)、研究生一律平等，展開爭論，常常爭得面紅耳赤。過后想通了，當(dāng)面認(rèn)錯(cuò)，我的導(dǎo)師就向我道過歉，使我一輩子也忘不了。
　　我相信21世紀(jì)的大學(xué)一定是這樣的。您的大學(xué)就照這樣辦吧，如果取得一定程度的成功，您對(duì)教育事業(yè)的貢獻(xiàn)可就大了！
　　您是社科院研究生院的第一副院長，實(shí)際主持工作，有沒有希望？能不能把它改造成這樣的學(xué)校？現(xiàn)在的大學(xué)、研究生院非改不可，怎么能讓它維持下去？
　　謝：我實(shí)驗(yàn)了近兩年，人事、經(jīng)費(fèi)支配權(quán)有限，社科院是藏龍臥虎之地，我自己找人，但多數(shù)調(diào)不來，動(dòng)彈不得。
　　錢：您做個(gè)榜樣吧，大家向您學(xué)習(xí)。前年碰到李國豪(曾任同濟(jì)大學(xué)校長)，說他們學(xué)校教工與學(xué)生一樣多，沒有大用處的人一個(gè)也調(diào)不走。
　　謝：人民大學(xué)是1：1.5。
　　錢：我可以向您推薦兩個(gè)人，一個(gè)是費(fèi)孝通，他的活動(dòng)能力很強(qiáng)，也有一定的號(hào)召力，在海外對(duì)華僑的影響較大；另一個(gè)是蘇步青，要論學(xué)術(shù)見解要首推他，他一直講文理相通、文理結(jié)合。蘇步青正好也是大學(xué)校長，他這方面很有經(jīng)驗(yàn)，對(duì)教育工作很熟悉，又是政協(xié)副主席。
　　謝：能支持這項(xiàng)事業(yè)的還有誰？
　　錢：我能推薦的還有陳從周(1918~2000)，他是蘇步青的老朋友，搞建筑美學(xué)，見解很深刻，在同濟(jì)大學(xué)，現(xiàn)已退休。
　　謝：昨天碰到劉道玉，因?yàn)榉砰_一點(diǎn)就被免了職，他是搞化學(xué)的，48歲就當(dāng)武漢大學(xué)校長，去年(1987年)說了些不恭敬的話，就借機(jī)免了他的職，讓他到吉林大學(xué)任校長，他不愿意，現(xiàn)在京。
　　錢：我們上海交大范旭吉說，鄧旭初他們就是由于不聽話，被告了狀。新?lián)Q的班子很聽話，但工作上不去，教師意見很大。教委下面的班子，其僵化程度令人吃驚。
　　謝：他們管招生，居然落實(shí)到每一個(gè)人到底錄取不錄取，教委工作人員已膨脹到1200人。
　　錢：用卡的辦法管教育肯定是不行的，你教委怎么能代表最高智慧？兩會(huì)的呼聲不能不引起政治局重視。
　　謝：現(xiàn)在的社會(huì)風(fēng)氣不好，那些追求名利的人為了自己的目的湊合到一起，開頭尚好，很快就分裂。
　　錢：在開放改革中確有空子可鉆，資本主義國家也有此類現(xiàn)象，但那里有法律制約，我們的法制很不完備。